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A la veille
des célébrations du "pays du bois de braise"
en France, l'auteur de "Tristes Tropiques" revient sur
sa relation essentielle à ce pays, où il a fait
ses premiers pas d'ethnologue. Aujourd'hui, souligne-t-il, la
civilisation à l'échelle mondiale a mis fin à
ce type de découverte.
L'imbrication de la France et du Brésil n'est-elle pas
très ancienne ?
Cette Année du Brésil intervient presque exactement
cinq cents ans après le premier contact entre la France
et le Brésil lors du voyage du Normand Paulmier de Gonneville.
Ce dernier touchait, en 1504, les côtes brésiliennes
au sud, quatre ans à peine après le Portugais Pedro
Alvares Cabral, qui les avait abordées près de Salvador
de Bahia. Ainsi les témoignages les plus anciens que nous
possédons sur le Brésil datent du XVIe siècle
et sont français.
En 1555, il y eut l'entreprise de l'amiral Villegaignon pour établir
une France antarctique, dont a témoigné André
Thevet dans son grand ouvrage - Les Singularitez de la France
Antarctique, publié en 1557.
En 1578, Jean de Léry livre l'Histoire d'un voyage faict
en la terre du Brésil. Puis, au XVIIe siècle, il
y a, plus au nord, les tentatives d'installation de missionnaires.
Plus tard, au XVIIIe siècle et au début du XIXe
siècle, quand le Brésil devient un empire, on note
la présence de peintres français - la mission
artistique dépêchée à partir de 1815
par Louis XVIII, où figurait notamment Jean-Baptiste Debret
, qui nous ont laissé beaucoup d'illustrations de ce qu'était
la vie à Rio de Janeiro et à l'intérieur
du pays.
Bien sûr, il y eut des conflits entre la France et le Brésil,
par exemple à propos des territoires voisins de la Guyane
française que revendiquaient les deux pays. Mais la fondation
de l'université de São Paulo au XXe siècle
a permis de renouer des contacts très étroits.
C'est précisément à l'université de
Sao Paulo que vous êtes allé enseigner la sociologie,
dès 1935. Que signifie le Brésil pour vous aujourd'hui
?
Le Brésil représente l'expérience la plus
importante de ma vie, à la fois par l'éloignement,
le contraste, mais aussi parce qu'il a déterminé
ma carrière. Je ressens à l'égard de ce pays
une dette très profonde. Cela étant, j'ai quitté
le Brésil au début de l'année 1939, et je
ne l'ai revu très brièvement qu'en 1985, quand j'ai
accompagné le président Mitterrand, qui y faisait
une visite d'Etat de cinq jours. Bien que très court, ce
séjour a produit en moi une véritable révolution
mentale : le Brésil était devenu entièrement,
totalement, un autre pays.
Ce Sao Paulo, que j'avais connu à une époque où
il atteignait tout juste 1 million d'habitants, en comptait déjà
plus de 10 millions. Les traces et les vestiges de l'époque
coloniale avaient disparu.
Sao Paulo était devenue une cité assez effrayante,
hérissée de kilomètres de tours, à
tel point que, désireux de revoir non pas la maison où
j'avais habité - elle n'existait sans doute plus -, mais
la rue où j'avais vécu pendant quelques années,
j'ai passé la matinée bloqué dans des embouteillages
sans pouvoir y arriver.
L'urbanisation de Sao Paulo en a fait disparaître la nature
; le fleuve Tietê, qui fut fondamental dans la conquête
de l'intérieur du Brésil à partir de Sao
Paulo, est moribond... Ce relâchement des liens entre l'homme
et la nature n'est-il pas une caractéristique de notre
époque ?
Même de mon temps, la nature de Sao Paulo avait déjà
beaucoup changé. Il y avait eu l'époque du café,
et tous les territoires alentour avaient été consacrés
à cette industrie agroalimentaire. Mais, de cette nature
si forte, il subsistait les flans de la Serra do Mar, entre Sao
Paulo et le port de Santos. Et il y avait là, sur quelques
kilomètres, une dénivellation de 800 mètres,
tellement abrupte que la civilisation avait dédaigné
l'endroit, au profit de la forêt vierge. De sorte que, lorsqu'on
débarquait à Santos pour monter à Sao Paulo,
on avait un contact bref, mais immédiat, avec ce que le
Brésil de l'intérieur, à des milliers de
kilomètres de là, pouvait encore réserver.
Le lien entre l'homme et la nature s'est peut-être rompu
et, en même temps, on peut comprendre que le Brésil,
qui s'est développé de manière si considérable,
ait à l'égard de la nature la même politique
que l'Europe au Moyen Age, c'est-à-dire la détruire
pour installer une agriculture.
Etes-vous retourné chez vos amis les Indiens Caduveos,
Bororos ou Nambikwaras, que vous aviez étudiés au
Brésil ?
En 1985, Brasilia était l'une des étapes du voyage
présidentiel. Le quotidien O Estado de Sao Paulo m'a proposé
de me ramener chez les Bororos, un voyage qui m'avait beaucoup
coûté en 1935, mais qui, en avion, pouvait se faire
en quelques heures. Nous sommes donc montés un matin dans
un petit avion qui ne pouvait prendre que trois passagers : ma
femme, une collègue brésilienne et moi. L'avion
est arrivé au-dessus des territoires bororos, nous avons
même pu apercevoir quelques villages avec encore leur structure
circulaire, mais chacun doté maintenant d'un terrain d'atterrissage.
Et, après
les avoir survolés, le pilote nous a dit : je pourrais
y atterrir, mais les pistes sont si courtes que je ne pourrai
peut-être pas repartir ! Nous avons donc renoncé,
et nous sommes rentrés à Brasilia en traversant
un orage épouvantable.
J'ai pensé que notre vie n'avait jamais été
aussi exposée, même à l'époque de mes
expéditions. Finalement, nous sommes arrivés juste
à temps pour que ma femme se mette en robe du soir et moi
en smoking pour assister au grand dîner offert par le président
du Brésil au président français. Tout cela
montrait à quel point le pays avait changé.
Je n'ai donc pas revu les Bororos en chair et en os, mais j'ai
revu leur territoire, j'ai survolé ce Rio Vermelho, un
affluent du fleuve Paraguay que j'avais mis plusieurs jours à
remonter en pirogue, et
j'ai constaté qu'il était maintenant longé
par une route asphaltée.
Peut-on être
marqué physiquement et à jamais par un pays ?
Sûrement. Mon premier choc en arrivant au Brésil,
je vous l'ai dit, a été la nature, telle qu'on pouvait
encore la contempler sur les flancs de la Serra do Mar ; puis,
quand j'ai pu m'enfoncer dans l'intérieur, ce fut de nouveau
une nature si totalement différente de celle que j'avais
connue... Mais il y a aussi une dimension à laquelle on
ne prête pas toujours attention et qui a été
pour moi capitale : celle du phénomène urbain.
Quand je suis arrivé à Sao Paulo, on disait que
l'on construisait une maison par heure. Et, à cette époque,
il y avait une compagnie britannique qui, depuis quatre ou cinq
ans seulement, ouvrait les
territoires à l'ouest de l'Etat de Sao Paulo. Elle construisait
une ligne de chemin de fer et aménageait une ville tous
les 15 kilomètres. Dans la première, la plus ancienne,
il y avait 15 000 habitants, dans la deuxième 5 000, dans
la troisième 1 000, puis 90, puis 40, et dans la plus récente
1 seul - un Français.
A cette époque, l'un des grands privilèges du Brésil
était de pouvoir assister, de manière quasi expérimentale,
à la formation de ce fantastique phénomène
humain qu'est une ville. Chez nous, la
ville résulte certes parfois d'une décision de l'Etat,
mais surtout de millions de petites initiatives individuelles
prises au cours des siècles. Dans le Brésil des
années 1930, on pouvait observer ce
processus, raccourci, se produire en quelques années.
Bien sûr, et puisque je pratiquais l'ethnographie, les Indiens
ont été pour moi essentiels, mais cette expérience
urbaine a tenu une très grande place, et les deux Brésil
cohabitaient, mais à bonne
distance.
Quand je suis allé vers le Mato Grosso pour la première
fois, Brasilia n'existait pas encore, mais il y avait eu une première
tentative de créer une ville à partir de rien, Goiania,
qui n'a pas abouti. Le plateau central, le Planalto, est magnifique
: le ciel y prend toute son importance. C'est un autre ordre de
grandeur.
Des romanciers tels qu'Euclides da Cunha - auteur d'Os Sertoes,
traduit en français sous le titre de Hautes terres - ont
magnifiquement décrit ce Brésil.
J'ai bien connu aussi Mario de Andrade - musicologue, poète,
fondateur de la Société d'ethnographie et de folklore
du Brésil - : il dirigeait le département culturel
de la ville de Sao Paulo. Nous avons été très
proches. Son roman Macunaïma est un grand livre.
Mario de Andrade avait imaginé avec beaucoup d'humour Macunaïma,
un Indien Tapanhuma d'Amazonie plutôt menteur et paresseux,
devenu par son mariage empereur de la forêt vierge, débarquant
dans la ville de Sao Paulo pour récupérer une amulette
avant d'être transformé en constellation - la Grande
Ourse.
Cet esprit indigène, ce lien entre ville, forêt et
mythe, perdure-t-il ? Avez-vous suivi son évolution ?
Je suis l'évolution des indigènes que j'avais alors
étudiés de façon très régulière,
par la pensée, et grâce à mes collègues
beaucoup plus jeunes que moi, notamment ceux de l'université
de Cuiaba, dans le Mato Grosso, qui travaillent entre autres chez
les Nambikwaras. Ils m'écrivent, m'envoient régulièrement
leurs travaux. Ces peuples ont subi des épreuves terribles.
Ils ont été plus ou moins
exterminés, au point que seulement 5 % ou 10 % de la population
originelle subsistaient. Mais ce qui se produit actuellement est
d'un immense intérêt. Ces peuples ont pris des contacts
les uns avec
les autres. Ils savent désormais ce qu'ils ont longtemps
ignoré : ils ne sont plus seuls sur la scène de
l'Univers. En Nouvelle- Zélande, en Australie ou en Mélanésie,
il existe des gens qui, à des époques différentes,
ont traversé les mêmes épreuves qu'eux. Ils
prennent donc conscience de leur position commune dans le monde.
Alors, bien entendu, l'ethnographie ne sera plus jamais celle
que j'ai pu encore pratiquer de mon temps, où il s'agissait
de retrouver des témoignages de croyances, de formations
sociales, d'institutions nées en complet isolement par
rapport aux nôtres, et constituant donc des apports irremplaçables
au patrimoine de l'humanité. Maintenant, nous sommes, si
je puis dire, dans un régime de "compénétration
mutuelle". Nous allons vers une civilisation à l'échelle
mondiale. Où probablement apparaîtront des différences
- il faut du moins l'espérer. Mais ces différences
ne seront plus de même nature, elles seront internes, non
plus externes.
La rapidité
de déplacement, la vitesse de propagation des cultures,
la communication sont des facteurs déterminants...
Auparavant, nous prenions, mes collègues et moi, des cargos
mixtes qui, après beaucoup d'escales, mettaient dix-neuf
jours pour arriver en Amérique du Sud, en s'arrêtant
sur les côtes espagnoles,
algériennes, africaines. De l'Afrique, d'ailleurs, je ne
connais vraiment que les haltes que j'y ai faites en allant et
revenant du Brésil.
La photographie, que vous avez pratiquée, comme en témoignent
vos nombreux clichés publiés, peut-elle fixer ces
mondes perdus ?
Je n'ai jamais attaché beaucoup d'importance à la
photographie. Je photographiais parce qu'il le fallait, mais avec
toujours le sentiment que cela représentait une perte de
temps, une perte d'attention. Pourtant, j'ai beaucoup aimé
et pas mal pratiqué la photographie dans mon adolescence.
Mon père était artiste peintre et bricolait beaucoup
la photo. Mais la photographie constitue un métier à
part, si je puis dire. Ce que j'ai fait est un travail de photographe
au degré zéro. J'ai publié un livre de photos
- Saudades do Brasil, que l'on peut traduire par "Nostalgie
du Brésil", paru en 1994 - parce que, autour de moi,
on a beaucoup insisté. L'éditeur a choisi un peu
moins de 200 clichés parmi tant d'autres.
Lors de ma première expédition chez les Bororos,
j'avais emporté une très petite caméra portative.
Et il m'est arrivé de temps en temps de presser sur le
bouton et de tirer quelques images, mais je m'en
suis très vite dégoûté, parce que,
quand on a l'oil derrière un objectif de caméra,
on ne voit pas ce qui se passe et on comprend encore moins. Il
en est resté des bribes qui font au total à peu
près une heure de morceaux de films. Elles ont été
retrouvées au Brésil, où je les avais abandonnées,
et ont été montrées une fois au Centre Pompidou.
D'ailleurs, je vais vous faire une confession : les films ethnologiques
m'ennuient énormément.
Qu'en est-il du Musée de l'Homme ?
Le Musée de l'Homme va vers un nouveau destin. Il a été
conçu selon une formule très ambitieuse, mais qui
je crois ne répond plus aux réalités du moment.
Son objet était d'unir la préhistoire,
l'anthropologie physique, l'ethnographie, qui chacune ont depuis
pris des voies divergentes. Pour ce qui est de l'ethnographie,
le Musée de l'Homme prétendait montrer comment vivaient
encore en 1920
et 1930 les peuples lointains qu'allaient étudier les ethnologues.
Cela ne répond plus au présent. Si on veut montrer
comment vit aujourd'hui une population mélanésienne,
encore inconnue en 1930, il faudrait mettre dans la vitrine des
sacs de café, des Toyota à côté de
quelques ustensiles traditionnels. Et ce serait une image mensongère.
L'idée directrice du futur musée du quai Branly
est de recueillir tout ce que ces civilisations ont produit de
grand et de beau, en prenant en compte que ce sont des témoignages
du passé.
Cela répond très bien au rapport que ces civilisations
peuvent et doivent entretenir avec leur passé, et que nous
pouvons aujourd'hui entretenir avec elles.
Peut-on considérer qu'un objet coupé de son contexte
rituel, communautaire, garde son sens ?
Un masque qui a une fonction rituelle est aussi une ouvre d'art.
L'approche esthétique ne me trouble pas du tout. Le Musée
du Louvre est avant tout un musée des beaux-arts. Il a
donc un esprit, une
fonction esthétisants. Cela n'a jamais empêché
l'histoire ni la sociologie de l'art de se développer,
ni les conservateurs de ce musée d'être de très
bons savants. Le fait de susciter l'intérêt ou
l'émotion du public à travers de beaux objets ne
m'inquiète pas du tout. L'esthétique est une des
voies qui lui permettra de découvrir les civilisations
qui les ont produits. Et ainsi certains deviendront des historiens,
des observateurs, des savants qui se consacreront à ces
civilisations.
Vous avez aimé et collectionné des objets au point
de comparer les mythes, sujets de vos recherches, à de
"très beaux objets que l'on ne se lasse pas de contempler".
Les aimez-vous encore?
J'aime toujours les objets, depuis l'enfance, le bric-à-brac.
A une époque, les objets que nous appelions primitifs étaient
accessibles aux petites bourses. Avec André Breton par
exemple, quand nous étions aux Etats-Unis, nous savions
que ces objets étaient aussi beaux que ceux des autres
civilisations. Et qu'on pouvait les acquérir pour presque
rien. Tous les objets ont maintenant un cours
si élevé qu'on ne peut plus que les contempler de
loin sans penser les posséder. Si les conditions étaient
restées les mêmes, très certainement, je collectionnerais
toujours. En 1950, j'ai eu des
problèmes personnels et je devais à tout prix acheter
un appartement. C'est ainsi que j'ai dû me séparer
de ma collection.
Je vois aujourd'hui passer des objets qui m'ont appartenu. Le
Quai Branly a acheté un haut de coiffure d'Indien de la
côte nord-ouest du Canada, qui se trouvait, je ne sais pourquoi,
dans une collection en province. Il y a au Louvre un masque à
transformation kwaktiul. On va en revoir d'autres dans l'exposition
organisée en mars dans le cadre de l'Année du Brésil
au Grand Palais.
Il y aura là aussi des objets que j'ai collectés
pour le Musée de l'Homme au cours de mes expéditions.
Ceux-ci ont beaucoup souffert pendant la guerre, puis des mauvaises
conditions de chauffage. Les coiffures de plumes se sont beaucoup
abîmées, les plumes étaient collées
avec de la résine ou de la cire. A l'époque où
je ramenais mes collections, on s'imaginait qu'il fallait inonder
mes boîtes d'un désinfectant dont les vapeurs dissolvent
précisément ces résines.
Vous êtes mélomane, Mythologiques commence par une
ouverture et se clôt sur un finale. Dans Le Cru et le Cuit,
le premier des quatre volumes de Mythologiques, vous commencez
par le récit d'un chant bororo - l'air du dénicheur
d'oiseau. Avez-vous analysé leur musique ?
Non, pas du tout, je ne suis pas un ethnomusicologue ; je n'ai
pas étudié leurs chants. Quelquefois ils m'ont frappé,
parfois ils m'ont ému. D'ailleurs une de mes premières
émotions a été les cérémonies
qui se déroulaient quand je suis arrivé chez les
Bororos. Ils accompagnaient leurs chants avec des hochets qu'ils
manipulaient avec autant de virtuosité qu'un grand chef
d'orchestre sa baguette.
Il se trouve qu'il y a quelques mois j'ai eu la visite de deux
Indiens Bororos en compagnie de deux chercheurs de l'université
de Campo Grande du Mato Grosso, la plus proche de leur territoire,
et
où eux-mêmes enseignent. Ils ont voulu pour moi,
dans mon bureau du Collège de France, de leur propre initiative,
chanter et danser. Eh bien là, c'est précisément
l'un de ces paradoxes dans lesquels nous vivons : ces collègues
bororos conservaient dans toute leur fraîcheur et toute
leur authenticité des chants et une musique que j'avais
entendus soixante-dix ans auparavant. C'était très
émouvant.
Cela dit, la musique est le plus grand mystère auquel nous
soyons confrontés. La musique populaire brésilienne
de mon temps était d'ailleurs extrêmement savoureuse.
Que diriez-vous de l'avenir ?
Ne me demandez rien de ce genre. Nous sommes dans un monde auquel
je n'appartiens déjà plus. Celui que j'ai connu,
celui que j'ai aimé, avait 1,5 milliard d'habitants. Le
monde actuel compte 6 milliards d'humains. Ce n'est plus le mien.
Et celui de demain, peuplé de 9 milliards d'hommes et de
femmes - même s'il s'agit d'un pic de population, comme
on nous l'assure pour nous consoler - m'interdit toute prédiction...
Propos recueillis par Véronique Mortaigne
ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 22.02.05
http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-398992,0.html
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